Attila Bey, sizinle, Batı, Batıcılık, çağdaşlık kavramları, Türkiye yakın tarihinde bu kavramların dönüşümü, bugünkü durum, Batı’yı aşmak mı ya da onun kuyruğuna takılmak mı sorusu; bütün bunları içeren hem kavramsal, hem de tarihsel bir söyleşi yapalım istedik. Bunlar tartışılan, gündemdeki ciddi konular.
Benim gündemimde 40 senedir var.
Türkiye'nin gündeminde de 100-150 senedir...
Türkiye’nin gündeminde Kırım Savaşı’ndan beri var. İlginçtir, kimse üzerinde durmaz. Halbuki tüm Osmanlı Sarayı’nın Bursa ipeklisi yerine, Lyon ipeklisi almaya başlaması, Kırım Savaşı’yladır. Kırım Savaşı’nda geliyor ya İngilizler, Fransızlar; buradan Rusya’ya gidiyorlar savaş için, biz de onlarla beraber. O arada kaşla göz arasında, bizimkilere bu telkini yapıyorlar, yahut bizimkiler hevesleniyor: heveslenmiş de olabilirler. Çünkü o sıralarda sarayda padişahın annesi ya da eşi Fransız kökenli veya o yandan gelmiş. Özellikle Abdülmecit'de bu çok net. Abdülmecit neredeyse, o dönemin bir Fransız’ı. Bu Cumhuriyet metinlerinde doğru öğretilmemiştir. Bizde Osmanlı deyince, padişahların hepsi sanki Kanuni Sultan Süleyman’mış gibi alınıyor. Öyle bir şey yok, padişahların garip özellikleri var.
Özellikle Tanzimat’tan sonra...
Hatta Tanzimat’tan biraz önce başlıyor. İlginç özellikleri var padişahların; bakıyorsun hem Bektaşi, hem mason. Mesela Abdülhamit, opera meraklısı. Abdülhamit deyince, Cumhuriyet nesillerinin aklına son derece gerici bir adam gelir. Öyle bir adam değil. Gericiliği başka. Saddam Hüseyin neden bir katilse, Batılılar’ın gözünde; Abdülhamit de ondan “Kızıl”, bu kadar basit. Çünkü Abdülhamit iktidarı sürecinde kök söktürüyor adamlara. Ondan dolayı “Kızıl Sultan” diyorlar. Ama biz, bu perspektifle göremiyoruz. Bize diyorlar ki, “Bu adam çok zalimdi”. Zalim değil, o taraf ayrıca izlenebilir. Meşrutiyet’e taraftardı, değildi; o da tartışılır.
Ben tam bir Cumhuriyet çocuğuyum. Büyük liselerden çıkanlardanım, iyi bir eğitim gördük biz. Fransa’ya gidip bazı şeyleri orada öğrenince, buralardan da başka birtakım bilgiler edinince, Jöntürkler hakkında çok şüphelenmeye başladım. Jöntürkler acaba Türkiye Cumhuriyeti’ni yahut meşrutiyeti kurmak için mi uğraşıyor, yoksa Batı sermayesinin Türkiye’ye gelip iyice yerleşmesi için öncülük mü ediyorlar? Ahmet Bedevi Kuran’ın İnkılap Tarihimiz ve Jön Türkler adlı kitabında vardır. O kadar enteresandır ki, buradan giden, kaçan güya, bir paşa vardır. Onun bir tane de oğlu vardır, sonradan Türkiye’ye de gelmiştir, adını anımsayamadım; ademi-merkeziyetçiliği savunur. Ademi-merkeziyet ne demek? Osmanlı İmparatorluğu’nun mülkünü federal hale getirelim, dağıtalım yani. Fransız burjuvazisi, bunların geçimi için sendika kurmuş. Ahmet Bedevi Bey listesini antetli kâğıdıyla yayımlıyor. Şimdi bunlar, dışarıda inkılapçılık mı yapıyorlardı, ne yapıyorlardı; biraz karışık bir durum...
İki farklı kanat olabilir mi içlerinde?
Tabii içinde dürüstler de var. Ama bizim anladığımız manada bir inkılapçılık yok. Şöyle bir mektup okudum, diyor ki. “Namık Kemal ve Ziya Paşa yaz geldiği için bir yazlık tuttular, Paris civarında.” Gayet güzelmiş evleri. Paris’in suyunu beğenmiyorlarmış, buradan Hamidiye suyu gidiyormuş içmeleri için. Ben de Nazım meselesi dolayısıyla oralarda biraz sürünmüşümdür; kendi halimizi düşünüyorum, bir de bunların halini, olacak iş değil. Sonra, bunların hepsi padişaha kızar, giderler. Parasız kalırlar, padişah onlara mektup yazar, para gönderir. Mektubu okudum, diyor ki, “Duydum ki orada fakr-u zarurete düşmüşsün. Ayıp, benim tebaama, ben buna katlanamam. Sana şu parayı göndereyim” diyor. Yani o dönem biraz karışık, incelenmesi lazım.
‘Tanzimat ve Meşrutiyet Sevr’de bitmiştir, Cumhuriyet başka bir süreçtir’
Peki, Mustafa Kemal’in kökleri...
Oraya getirecektim lafı. Bunu hem yazılarımda, özellikle TRT’deki konuşmalarımda yapıyorum, o daha etkili oluyor. Şunu söylemeye çalıştım halkımıza, en önemlisi aydınlarımıza. Bizde Türkiye’nin yenilenme tarihi; Tanzimat, Meşrutiyet, Cumhuriyet olarak alınır. Tanzimat başlar. Meşrutiyet daha ileriye gider, Cumhuriyet daha da ileriye. Bu sanki bir sürecin devamı gibi anlatılır. Değildir, çünkü o süreç Sevr’de bitmiştir. Cumhuriyet buna karşı bir süreçtir. Mustafa Kemal Paşa’nın yaptığı, onların yaptığının tam karşıtıdır. Onlar teslim oluyorlardı; Mustafa Kemal Paşa, müdafaa-i hukuk, buna karşı çıktı.
O zaman şunu mu diyorsunuz, Tanzimat ve Meşrutiyet'e karşıydı Cumhuriyet. Tanzimat’a doğrudur da, Meşrutiyet’e de karşı mıydı?..
Her ikisine de karşıdır. Meşrutiyet'in şöyle bir görünüşü var: Türkiye'ye anayasayı getirmeye uğraşıyor, ilerici bir tavır içinde görünüyor. Meşrutiyet'i yapanları kurcalayın, iki kanat çıkar. Birisi Paris kanadı, birisi Selanik-Manastır kanadı. Selanik-Manastır kanadı, okuyun Niyazi Berkes’i, ben bu meseleyi kendisiyle de çok konuştum, aslında Bulgar Çentrelist Hareketi’nden mülhem bir hareket. Bulgar Çentrelistler’i çeteci. Dibini kurcalıyorsun. Rusya’daki Narodnikler'in bir yansıması. Bu hareket, silahlı eylemi esas alır ve fedailik ağır basar. Bu Selanik mantığı. Paris’tekiler ise uçuyor, oradaki havanın etkisindeler, demokrasi, hürriyet istiyorlar. Hayrete şayan olan şurası: Bunu elde edebilmek için kendi rejimlerini Batı’ya şikayet ediyorlar. Batı onlara bunu temin etme sözünü veriyor, ama kendi şartlarıyla.
Bugünkü duruma benziyor biraz...
Aynı canım. O kadar ilginç bir şey var ki, bunu Cumhuriyet’teki köşemden Türkiye’ye söyledim. Bekliyordum, bir itiraz gelsin diye, gelmedi hiçbir yerden. Şöyle bir şey oluyor, Türkiye'de 1908 inkılabı ilan ediliyor. İnkılap, o da bir tuhaftır ya... Hüseyin Cahit Yalçın hatıralarında yazıyor; öğlen olmuş, Selanik'te hürriyet ilan edilmiş, evin önüne bakıyorlar, hiçbir heyecan, hareket yok. “Ayıp olur, heyecan yapalım” diyor, bir şeyler sağlamaya çalışıyorlar. İlginç olan bu değil, ama. Meşrutiyet hükümeti kurulur; kısa bir süre sonra İtalyanlar Trablusgarp'a saldırır. Bir yabancı ülke, Devlet-i Osmaniye’nin toprağına saldırıyor. Bunun normal neticesi, Devlet-i Osmaniye’nin önce bir nota vermesi, İtalya eğer çekilmezse, harp ilan etmesidir. Ama Türkiye o savaşta asla harp ilan etmemiştir. Hepimize şöyle okutuldu okullarda: Bazı fedakâr subaylarımız gizlice giderek Derne’de savaştı. Bu ne demek yahu? Trablusgarp senin toprağın. Adam oraya saldırmış, sen bu toprağı savunmak zorundasın. Oraya giden subaylar da mütenekkiren gidiyorlar, yani hüviyetlerini saklayarak. Örneğin Mustafa Kemal Paşa, Mustafa Şerif isminde bir gazeteci olarak gidiyor.
Gizli direniş...
Evet, gizli direnişe gidiyorlar. Orada Sunûfiler’i desteklemeye, onlarla karşı koymaya çalışıyorlar. Neticede yiyor, İtalya orayı. Neden savaş ilan edilmiyor? Ben bunu kurcaladım, meraklı bir adamım. Karşıma ilginç bir şey çıktı. Çünkü İttihatçılar, Selanik’te, Manastır’da hazırlanırken, bunların alayı mason. Hangi locadalar? O zamanlar Osmanlı’da masonluk yok, İtalyanlar’da var. Meşhur Macedonia Rizorta diye bir locaları var. Jöntürkler o locanın içinde ve İtalyanlar bunlara kolaylık gösteriyor. Rüşvet olarak da Trablusgarp veriliyor. Şimdi bunlar devrimci mi? Memleketi mi kurtarıyorlar? Bir bunların tavrını düşünün, bir de Mustafa Kemal Paşa’nın tavrını.
Batıcılık çağdaşlık mı, yoksa emperyalizmin sultası altına girmek mi?
Günümüze yansıyan tartışmalara gelirsek, Kemalist Devrimde, Mustafa Kemal hareketiyle de bağlantılı olarak, şöyle bir tez var: Çağdaşlık Batıcılıktır.
Hayır, böyle bir şey yok. Çağdaşlık Batıcılık’tır tezi Tanzimat’tır. Onlar “Çağdaşlık, Batıcılık’tır” diyorlardı. Tanzimat’la ilgili çalışmalara başladığım zaman, dehşet içinde kaldım. Bir de “Koca” demişiz Reşit Paşa’ya, bizi rezil etmiş. Sadrazam olduğu sıralarda, İngiliz sefirinin karısına yazdığı mektuplar var. O mektupları okusanız, dehşete düşersiniz. Diyor ki “Padişah Reşit’i azletti, huzura çıktım, yerine koydurdum”. İş bu halde. Yani Reşit’in oraya gelmesi-gitmesi, İngiliz sefirinin ağzında. Tanzimat-ı Hayriye’de yazılı olan şeyleri, beraber hazırlamışlar. Şimdi o zaman bu ne demek, Batıcılık onların sana yap dediğini yapmak demek.
Halbuki Mustafa Kemal Paşa hiçbir zaman “Garplılaşma” demiyordu, muasırlaşma diyordu. Muasırlaşma, çağdaşlaşma. Çağdaşlaşmanın ne olduğunu da söylüyor, “hayatta en hakiki mürşit ilimdir” diyor. Bunu dediği andan itibaren Aydınlanma geliyor, Fransız İhtilali geliyor. Fransız İhtilali açısından Batı’ya bakmak başka şey, İngiliz sefirinin sana empoze ettiklerini yapmak başka şey.
Tanzimat’tan itibaren başımıza gelenlere bir bakın. Bir düşünün, 1830’lardan itibaren neler yaşıyoruz, bize kültürlerini nasıl getiriyorlar. Tanzimat’a kadar Osmanlı mülkünün içinde daima misyonerler var, ama hiçbir zaman Tanzimat’tan sonraki kadar çok değil. Tanzimat sonrasında, Anadolu içerisinde yabancı mekteplerin sayısı birdenbire çoğalıyor. Yalnız Sivas ilinde 60 tane olduğunu biliyoruz. Dehşet verici. Demirtaş Ceyhun’un Haçlı Emperyalizmi isimli kitabında bunların hepsi rakamlarla vardır. Sonra İstanbul’da gayrimüslim tebaa, o zamana kadar hayatından şikayetçi değil. Fransızlar’a, İngilizler’e, konuştuğum bütün yabancılara söylediğim gibi, Osmanlı tarihinde Hıristiyan isyanı yoktur, Müslüman isyanları vardır. Ermeniler bizden şikayetçi ise, niye o zaman isyan etmiyorlardı; hiç etmemişlerdir. Rumlar da etmemiştir. 19. asra gelinceye kadar isyan yoktur. 19. asırda emperyalizm olduğu için isyan vardır. Burada şu ortaya çıkıyor çok net olarak; Garplılaşmak, emperyalizmin sultası altına girmek demek. Nereden çıkıyor? Garplılaşan kim varsa, bunu yapmış da ondan.
‘Batı Uygarlığı, öteki dilleri, dinleri yok etmek demektir’
Çok yıllar sonra, bunun kökenini bir Batılı’nın ağzından okudum. Alphonse de Lamartine, Fransızların çok önemli şairi, yazarı, aynı zamanda politikacısı. Türkler’le yakın alakası olduğunu çok insan bilmez. Bu adamda bir Türkiye hayranlığı var. Buraya gelmiş, padişahlardan biriyle çok yakın arkadaşlığı var. Ege’de bir çiftlik vermişler, bir zaman buralarda meşgul olmuş. Ölünceye kadar Osmanlı Saltanatı ona aylık bağlamış, Fransa’da yaşarken de sürekli aylık vermiş. Adamcağız bundan rahatsız olmuş bir zaman sonra; oturmuş bir Osmanlı Tarihi yazmış. Bunu da çok az insan bilir. Lamartine’in Osmanlı Tarihi Türkçeye çevrilmiştir. Bir defa Lamartine iyi bir yazar olduğu için, güzel yazılmış. İkincisi tarih bilgisi çok derin. Üçüncüsü Osmanlı’yı çok iyi tanıyor. Kitabın içerisinde en çarpıcı yer şu. Diyor ki Lamartine, “Osmanlı sekiz-on tane devleti içeren, çok büyük bir imparatorluktu. Onun kadar büyüğü yoktu. Bu toprakları kaybetmemesi lazımdı. Siz batmamalıydınız, niye battınız? Yanlış bir özelliğiniz var, girdiğiniz yerlerde dilinizi ve dininizi mecbur etmediniz, bu sizin büyük kusurunuz. Eğer onları asimile etseydiniz, emseydiniz; bu takdirde çok büyük bir imparatorluk olarak devam edebilirdiniz”.
Örnek Roma, öncesi Yunan, Yunan’ın öncesi Mısır. Bunlara baktığın zaman ne görüyorsun? Yunan: demokrasi, insan hakları, seçimler oluyor falan. Ama orada bir yurttaşlar var, bir de köleler. Kölelerin hiçbir hakkı yok, bu bir. İkincisi kadınların hiçbir hakkı yok, üçüncüsü melezlerin hiçbir hakkı yok. Bir de koloni halkının hiçbir hakkı yok. Koloniler kim? Karadeniz’de, Akdeniz’de, Anadolu kıyılarında yaşayan birtakım kavimler. Bunlara hâkim olmuşlar; dinlerini, dillerini değiştirmişler.
Atina domokrasisi, Atina emperyalizmi yani...
Evet, üstelik kast sistemi olan bir emperyalizm. Roma’ya geçiyorsun, o da aynen böyle. Roma-Cermen İmparatorluğu’nda da aynı şey. İngiliz İmparatorluğu’na geçiyorsun, aynı şey. Fransız İmpaıatorluğu’na geçtiğin zaman, ki o güya insanlara hürriyet getirir, yine aynı şey. Yani Batı Medeniyeti dedikleri aslında, belirgin insan kastlarının öteki insanları sömürmesi ve onlara hâkim olması, dillerini, dinlerini yok etmesi demek. Mantığı bu. Batılılaşma dediğin andan itibaren, dinini ve dilini reddetmeyi kabul ediyorsun.
Koloni olmayı.
İşte bu kadar basit. Buna mukabil, muasırlaşmak bunun tam tersi. Muasırlaşmak, gelişmiş Batı’da, Batılılar’ın dünyaya hükmedecek kadar güçlenmesini sağlayan sırrın ne olduğunu bulup, onu kendi ülkende gerçekleştirmek demek. O ne: bilim. Gazi’nin de başından itibaren koyduğu bu, “hayatta en hakiki mürşit ilimdir” diyor. Bu çok önemli, “hakiki” demiyor, “en hakiki” diyor. Fransız İhtilali’ni örnek aldığını da açıkça söylüyor.
‘Kemalist Devrim ve Sovyet İhtilali, sömürgeler devrine karşı gelişmiş iki önemli harekettir’
Mustafa Kemal Paşa’nın o zaman yapmaya kalkıştığı olay, 20. yüzyılın bence iki çok büyük olayından biri. Öteki Sovyet İhtilali’dir. Artık taa Eski Yunan’dan beri gelen sömürgeler devrine karşı, dünyada bir karşı hareket gelişmiştir. Karşı hareketin bir tanesi sosyalist özelliğiyle Rusya’da verilmiştir, ötekisi demokratik ve antiemperyalist özelliğiyle Türkiye’de. Bu iki önemli olay, bir ara emperyalizm ve Batı’yı, sadece Kuzey Amerika ile Batı Avrupa’ya sıkıştırmıştır. Delirmek üzereydiler. Eğer Ruslar biraz akıllı olsaydı, işler çok daha başka olurdu.
Belki Alman Devrimi olsaydı...
Hayır, Almanya’da devrim olamazdı. 2. Entemasyonal ile 3. Enternasyonal’in bölünmesinin, kopmasının nedeni fikir ihtilafı değildir.
Ama Rosa Luxemburglar...
Rosa bağırıyor. Spartakistler bağırırlar. Ama daha Basel’den itibaren tartışma başlıyor: Kendi içlerinde düşündükleri sosyalizm dünya için geçerli mi, değil mi? 2. Enternasyonal “geçerli değil” diyor. Geçerli değil dediklerinde, Batı işçi sınıfı da “Biz onlardan yararlanıyoruz, bu işi karıştırmayın” diyor.
Bir ara, 1917-19 arasında Almanya’da ciddi bir hareket var, Rosalar’ın başında oldukları...
Var tabii. Ben onu inceledim, çünkü benim Aynanın İçindekiler romanı kahramanlarından Ahmet Ziya Bey, Spartakist’tir. Onun için Spartakistler’in dibini kurcaladım. Bunlar şöyle koyuyor meseleyi, devrim mutlaka işçi sınıfı tarafından yapılmalıdır, mazlum halklar bu işe karışmamalıdır.
Onlar 19. yüzyıl Marksist'i...
Halbuki öbür tarafta Rusya gibi bir devde, devrim olmuş. Bu hareketin içinde işçiler yer alıyor, mazlumlar tam yer alıyor. Bunu Galiyef görüyor, öbürleri görmüyor. Galiyef, Lenin, Zinovyev, üçü görmüş. Bunlar diyor ki, “İşi işçilerle bitirmeye kalkarsak, ayvayı yedik. Ne yapacağız, mazlumlara dayanacağız”. Onun için Anadolu’ya da destek çıkıyorlar.
Daha sonraki hareket zaten Çin’de...
Aynı şey. O zaman Galiyef haklı çıkıyor. Galiyef’in söylediği şu, temel çelişki işçi sınıfıyla-burjuvazi arasında değil. Mazlumlarla emperyalistler arasında.
Lenin’in de söylediği o.
Eee tabii, aynı lafı söylüyorlar.
Ezen ezilen çelişkisi.
Zaten Lenin vaziyete hâkim olmasa, işler başka türlü olacak. Stalin de kendi mantığı içinde haklı, çünkü bakıyor ki Avrupa karşı. Bir de harp dayatılıyor.İngilizler’le anlaşmazsa, anası ağlayacak. Bunu görüyor, İngilizler’le anlaşıyor. Tek ülkede sosyalizm deyip, bambaşka bir şey yapıyor, o da işte 80-85 sene sürebildi ancak.
Türkiye Asyalı mı, Avrupalı mı?
Peki Attila Bey, çeşitli açılardan bakalım Türkiye halkına. Kültürel, sosyoekonomik, politik açılardan. Günümüzde Türkiye için ne söyleyebiliriz, geleceğe de yansımaları olacak biçimde: Asyalı mı, Avrupalı mı?
Bu tartışmayı özellikle kışkırtanlardan biri benim. İkide bir televizyonda “Biz Asyalıyız” diyorum. Bu lafı ben değil, Gazi söylemiş. Çok açık biçimde, “Biz Asyai bir milletiz” diyor, toplu eserlerinde yazılı. Biz Asyalıyız ve Asyalı olmakla iftihar etmeliyiz. Konuştuğumuz Avrupa'nın despotluğu, Asya'da yok. Onlar tersini söylüyor ama, yalan söylüyorlar. Asya’daki imparatorluklarda, onların imparatorlukları gibi bir durum yok.
Alalım bizim Moğol-Türk İmparatorlukları’nı. Tek başına Türk de diyemezsin, Moğol da. Bir Moğollar’dır aktif olan, bir Türkler. Aralarında kesinlikle böyle bir mevki, mansıb savaşı olmaz. Mevki, mansıb savaşı Asya’da ya akrabalar arasında olur, ya karşıt kavimler arasında. Başka Asya İmparatorlukları’na bakalım. Bir tanesi Selçuklular, bir tanesi Ruslar. Koskoca Rusya Çarlığı. Ve Ruslar zalimlikleriyle meşhurdur. Keser, biçer, atar, duman ederler. Gerek Çarlık, gerekse Sovyet geleneği yaşandıktan sonra, ki 200 senelik zamandır bu aşağı yukarı, onların sınırları içerisinde kalmış Müslüman ülkeler, birden serbest kaldı. Peki dinlerini mi kaybetmişler, dillerini mi, kültürlerini mi? Asyalı bunu yapmıyor.
Gelelim bize. Osmanlı İmparatorluğu, inanılmaz büyüklükte bir imparatorluk. İçinde düşünebildiğin bütün diller ve dinler var. Teker teker serbest kalıyorlar, hangisi dilini, dinini, kültürünü kaybetmiş? Hiçbirisi. Asyalı bunu yapmıyor, Avrupalı yapıyor.
Bunun nedeni ne?
Kuzey Afrika’da biz yüzyıllarca hüküm sürmüşüz. Fransa 60-70 yıl hüküm sürdü. Git Kuzey Afrika’ya millet Fransızca bilir, Türkçe bilmez. Kafasına vurarak, zorla öğretiyor. Çünkü despot. Seni medenileştirmiyor, köleleştiriyor. Onun kültürünün kurbanısın. Kültürünün kurbanı olarak, kendini yüksek bir mertebeye çıktım sayıyorsun; fakat aslında en alt mertebedesin, çünkü melezsin. Orada vatandaşlık hakkın yok.
Batının mantığı bu. Ortak Pazar’ın da mantığı buydu, Avrupa Birliği’nin mantığı da bu. Kurulurken ben oradaydım. Avrupa Birliği, ilk defa Avrupa Çelik Birliği olarak kuruldu. Kökeni odur, Almanlarla Fransızlar arasındadır. Almanya’da Konrad Adenauer'dir başlangıçta harekete geçen, Fransa’da da Robert Schumann’dır. İkisinin de partilerine bak, meseleyi şıp diye anlarsın. Schumann'ın partisi, MRP'ydi, Hıristiyan Demokrat Partisi. Adenauer’in partisi de Hıristiyan Demokrat Partisi. Her ikisi de Vatikan’ın talimatıyla kurulmuştur. Yani bu hareket, bir Katolik hareketi. Dikkat et aldıklarına, bir tek Yunanistan Ortodoks. Onu da bize düşman diye aldılar. Bunlar tamamen Hıristiyan mantığı içerisinde, tamamen hâkimiyet üzerinde beraberlik düşünen ve kendilerinin dışındaki bütün halkları 2. sınıf, 3. sınıf gören, onları kendilerine benzetip, onlarla alay eden kavimlerdir. Asyalılar böyle değildir. Git Japonlar’a, adam gibi adamlardır, ölmeyi bilirler. Zaten Asyalılar ölmeyi biliyor, bunlar bilmez. Bunlar korkar.
Aydınlanma Batı’da, orası ileridir, bilim orada yapılır anlayışı yaygın. Onun için Aydınlanma’nın Batısı’yla, emperyalizmin Batısı’nı iyice ayırmak gerekli. Bunu açığa çıkarmak gerekiyor, özellikle gençler, aydınlar açısından.
Ayrı şeyler. Onlar bizim için, Atina sitesinde olduğu gibi düşünüyor. Bir avuç azınlık için mutluluk; geri kalanlar bu saadeti hazırlamak için köpek gibi çalışacak olanlar. Keşifler sırasında neler yaptıklarını hiçbir zaman anlatmazlar. Keşiflerin dibini fırçaladığın zaman, inanılmaz katliamlar çıkıyor.
Müthiş soykırımlar...
Aklın, havsalanın almayacağı şeyler. Fransa’da kaldığım zamanlarda zenci arkadaşlarım oldu. Afrikalı komünist, ama aynı zamanda inanılmaz milliyetçi çocuklardı. Niye milliyetçiler diye kızardım. İki-üç defa FKP’nin içinde onlara nasıl davranıldığını gösterdiler bana. FKP’nin toplantısına gittiğinde, eğer Zimbabveli yahut Senegalli’ysen sana başka türlü muamele yapıyorlar, İngiltere’den geldiysen başka.
Emperyalizmin ürettiği aydın tipi
Şöyle bir sav var: Batı Uygarlığı, Batı Uygarlık Modeli aşılamaz. Mazlum denilen ezilen halklar da, bir şekilde bu Batı trenine girmek ve takılmak durumundadır.
Tevfik Çavdar’ın bir kitabı var, Osmanlıların Yarı Sömürge Oluşu diye. Tanzimat sadrazamlarımız meşhurdur; bunlar başarılı devlet adamları diye takdim edilir resmi tarihte: Koca Reşit Paşa, Ali Paşa, Fuat Paşa. Bu sadrazamların hepsi hizmet ettikleri Osmanlı padişahına, birer vasiyetname yazmışlar. Bu vasiyetnamelerden bölümlerini, Tevfik Çavdar çıkarmış ortaya. Bir göz atın, dehşet içinde kalıyorsunuz. Neler tavsiye ediyorlar mesela. Bir tanesi diyor ki, “İngiltere Devleti’yle aramızın bozulacağını görmektense, Osmanlı mülkünün bir vilayetini feda etmeyi tercih ederim”. Kafa bu. Şimdi ne diyorlar, “Kıbrıs’ı feda edelim, bunlarla bozuşmayalım”. Kafa aynı. Bu emperyalizmin ürettiği aydın tipidir. O kadar onlarla özdeşleşmiştir ki, kendi halkını yabancı, aşağı görür. Bir başkası diyor ki, “İngiliz Donanması varken, ayrıca donanma masarifi yapmaya ne ihtiyaç var”. Celal Bayar da, “6. filo var, artık o kadar büyük gemilere ihtiyacımız yok” demişti. Sanki babasının donanması. Bu mantık, korkunç bir mantık.
Bütün mesele bunun Tanzimat mantığı olduğunu ve bu mantıkla Osmanlı’nın battığını çocuklara öğretmektir. Mustafa Kemal bunlara şiddetle karşı. Ordu kuruyor adam, yeni baştan. Ve diyor ki, “Bu kurulan ordu, Osmanlı Ordusu değildir, halk ordusudur. Onlar Padişahım çok yaşa diye bağırır, bunlar öyle bağırmaz”. Halk ordusu özelliğini hâlâ koruyor. O özelliğini korumasa, bu son yaptığı jestleri yapamazdı. En son söylediği laflara bak. “Türkiye Avrasya’da bağımsız bir dış politika yapmak istiyorsa, ekonomisi milli olmalıdır” diyor. Bu müthiş bir laf, bu Kuvayı Milliye. Bunu söyleyen Genelkurmay Başkanı’nın babası, çarşı terzisidir. Halk çocukları bunlar.
60'taki Harbiyeliler...
Zaten şunu görüyorsun, Harbiye’ye giden zengin çocuğu var mı? Ben hiç görmedim. Bunu yazıyorum ikide bir, niye Sabancılar’dan biri gitmiyor? Hayır, tenezzül etmezler.
Asyalı’nın Batılı’dan kültürel ve insani farkları
Zaten Amerika’nın Türk Ordusu’nda anlayamadığı da bu. “Bunlar ne biçim asker?” diyorlar, çünkü öbürleri böyle değil. Bizim askerler başka türlü. Mehmet Perinçek’in Rusça’dan çevirilerinden birinde okudum, Türkiye’ye gelen Sovyet murahhası Türk Ordusu’nun arasında dolaşıyor. Bakıyorlar, bir yerde askerlere avuç avuç bir şeyler veriliyor, onlar da ceplerine koyup gidiyorlar. “Ne veriyorlar?” diye soruyorlar, “Kavrulmuş arpa”. “Niçin?” “İşte, karavana". Yiyecek başka bir şey yok. Ama gidiyor, zaferi kazanıyorlar, işte Asya bu. Avrupa bunu yapamaz, bu Balkanlar’da biter. Ve onlar bu taraftan nefret ediyor.
Bu anekdot gibi bir şey ama, belki kullanırsınız. Paris’e ilk gittiğim sıralarda, oranın çapkınlık mahallelerinde, tabii merak edip dolaşıyoruz. Oralarda, Fransız “apache”ları meşhurdur. Bir sürü filmde gördük, apache'lar sert adamlar, olay çıkarıyorlar vs. “Artık buralarda apache’ların hükmü geçmiyor” denildi. Niye? “Cezayirliler geldiler, buralara hâkim oldular; şimdi buraların dayısı Cezayirliler”. Şaşırdım, Fransızlar nasıl bunlara bırakır? Dibini kurcaladım, inanılmaz bir şey çıktı. Evet, Cezayirliler duruma hâkim, nasıl hâkim olmuşlar ama? Cezayirliler bıçakla oynuyor, Fransız’ın bıçaktan ödü patlıyor, bıçakla savaşmasını bilmiyor. O zaman anladım ben. Türk süngüleri ne yapıyormuş. Kesici alet dehşete düşürüyor Batı’yı. Cezayirliler böyle vaziyete hâkim olmuşlar. Bazen oradan gelen arkadaşlarla konuşuyorum; bizimkiler oralarda hâkim olmak üzere, gene bıçakla.
Batılı’nın kendine göre tikleri var, Asyalı’nın kendine göre. Asyalı’nın insan özellikleri Batılılar’dan üstün. Bir kere tahammüllü, kesinlikle tahammülsüz Batılı. Kore Savaşı’nda esir düşen Türk askerlerinden karşı tarafa baş eğen yoktur. Taş gibi durmuşiardır. Amerikalılar’ın yarısı, Çin radyolarında kendi memleketlerinin aleyhine konuşmuştur. Türk askeri dayanır, Rus askeri, Çin askeri dayanır; ama Batılılar dayanamaz. Bunu başka türlü ifade edeyim, Doğu Halkları, dünyanın asıl hâkiminin ölüm olduğunu çok erken anlamışlardır.
Batılı ile Asyalı’nın zamanla ilişkisi de farklı
Eski felsefelerinden mi geliyor?
Bunu çok eskiden biliyorlar. Burası geçicidir, bir müddet yaşayacağız, ne yapabilirsek yapacağız, sonra da ölüp gideceğiz. Ha üç gün sonra, ha üç gün evvel; mesele etmiyorlar. Batılılar ölümle uğraşıyorlar daha, çözemediler ölümü. André Malraux’un bir kitabında, bunu çok güzel yakaladım ben. Malraux da çok güzel yakalamış, hınzır herif. O kitabı henüz Türkçeye çevrilmedi, adı La Fentation de Occident (Batı Dürtüsü). Bir Çinli aydınla, Bir Fransız aydını mektuplaşıyor; o mektuplardır kitap. Her ikisi birbirinin ülkesini ve özelliklerini tartışıyor. Müthiş bir kitap. Bir yerde Çinli çok güzel diyor: “Sizinle aramızda, çok ciddi bir fark var. Siz orada zamanı yapmaya çalışıyorsunuz. Bizim burada zaman bizi yapar”. İşte bütün mesele burada. Doğu halkları zamanla olan ilişkilerini çok farklı hallediyor. Ben bunu bizzat yaşadım. Paris’te metroda dururdum, insanlar koridorlarda koşturur. Niye koşturuyorlar? Nereye gidiyor bunlar, yani o telaş ne? Bizde bu telaş yoktur. Anadolu'da randevu nasıl verilir, öğleye doğru kahvelerin orada. Hangi saat, yok. Bizim zamanla meselemiz yoktur, zaman bizi yapar. Tabii bu, bizi geride bıraktırdı.
Onu soracaktım, bu avantaj mı, dezavantaj mı?
Onların mantığıyla bakarsan, dezavantaj oluyor. Ama uzun vadede bakarsan, önümüzdeki 100 yıl içinde zamancılar kazanacak, bu çok açık görünüyor. Hintliler, Çinliler, İranlılar bunlar girecek devreye. Batılılar gidiyor çünkü, o kadar kötü gidiyorlar ki, bakıyorsun Senegal bunlara kaç tane gol atıyor. Gidiyorlar, yeniliyorlar, yaşlandılar, çocuk yapamıyorlar. Bir medeniyet bitiyor, bu çok açık görünüyor. Yeni bir medeniyet geliyor, kimle geliyor, bizimkilerle, zamancılarla.
Bir Fransız arkadaşım vardı Paris’te. İzmir’e geldim. Demokrasi'yi çıkarıyorum, gazeteciyim. İzmir’e gelmiş, beni aradı oğlan. Gazetede “Ağabey bir gâvur geldi seni arıyor" dediler, aşağıdan. “Kimmiş?" dedim, “Philip". “Aaa, yukarıya yollayın”. Merak ediyor, bir Türk gazetesi nasıl çıkar. Demokrasi bayağı iyi bir gazeteydi, her şeyi tamamdı, utanılacak bir şeyi yoktu. Gösterdik, Fransız gazeteleriyle aynı sistemde çıkıyor, yalnız biraz daha küçük. Sabah gazete çıkacak, geç vakit onu bağlıyoruz. Bizim o gazetede bir çaycı vardı. Bu çaycı kim, hiçbirimiz bilmiyoruz, bizim binadan değil. Gece 24.00’de peydahlanır, elindeki askıya doldurmuş bir sürü çayı, gelir. Herkese, çaylarını verir. Herkes de çayını alır, içer, iş paydos. Philip çok şaşırdı, dehşet içinde bakıyor. “Gazeteyi sabaha çıkarmayacak mısınız?" diyor. “Evet, çıkaracağız". “Eee, gece yarısını geçti saat". “Tamam”. “Eee, niye mola veriyorsunuz?” “Çay geldi, çay içilecek". Çaylar içiliyor, sohbet ediliyor, gazeteyi yine yetiştiriyoruz. Ayrılırken Philip’e onu söyledim. “Aramızdaki fark bu, siz bunu yapmaya cesaret edemezsiniz. Biz bunu yapmaya cesaret ederiz, ondan sonra gazeteyi de yetiştiririz”. Doğulu bu.
Batı’nın zalimlikleri
Bu türden başka kültürel farklar var mı?
Var tabii, her şey farklı. Oraya ilk gittiğimde şaştığım şey şuydu. Yanında kaldığım kızın küçük bir çocuğu var, daha ufacık. Çocuğa bir şey ikram ettiğim zaman, kafasını iki yana sallıyordu. Bizim Türk çocukları başını yukarı kaldırır. Onlarda hayır, kafayı yana sallamak. Jestlerde bile fark var. Biz kediyi “pisi pisi” diye çağırırız, onlar “cri cri" diye. Cri dersen, bizim kediler gelmez. Türkçe biliyor, öbürünü bilmiyor.
Bir de burada yetiştirdiğimiz çocuklar yanlış bilgi sahibi. Batı dediğin zaman hepsini aynı kalıp zannediyorlar: değil, milliyetçilik çok ağır basıyor. Hatta kendi içlerinde ağır basıyor. Fransa’da Güneyli ve Kuzeyli birbirini hiç sevmez. Ben Marsilya’ya indiğim zaman, Fransızcayı Paris’te öğrendiğim için “Parigot” dediler bana. Parisli diye, hakaret ediyor. Biliyorsunuz orası eskiden başka bir ülkeydi, sonradan Fransa'ya birleştirildi. Dilleri de farklıdır, Fransızca’yı kötü konuşurlar. Bretonlar var, onların Kürtler’i. Bizde Kürtler nasıl ayrılıyorsa, onlar da öyle ayrılır. Bretonlar Kelt, dilleri tamamen farklı, İrlandalılar’ın dili. Deniz kenarındadırlar, hepsi de gemicidir, genellikle başka ülkelere giderler. Fransız tarihinin gizlenmiş bir tarafını size söyleyeyim. Alman işgalinde, Breton adını verdikleri, Brest havalisine özerklik vermişler. Ayrı bir devlet haline gelmiş. Ne yapmışlar, Bretonlar’dan asker toplayıp Doğu Cephesi'nde savaştırmışlar. Orada bir meçhul asker heykeli vardır, elinde bayrağı yoktur. Bağımsız olacağız diye kalkmışlar, Almanlar’a inanmışlar. Fransızlar iktidar olur olmaz ortalığı dümdüz ediyorlar.
Sonra çok zalimdirler. Türk polisinin zulmünden şikâyet ederiz, orada neler gördük biz. Şimdi doğru, bizde yapılamazdı o zaman, NATO aleyhtarı bir miting yapılacaktı. Komünist Parti ilan etti. Yüz bin kişi gelmiş. Çok güçlü zamanı FKP’nin. Biz de yeni böyle şeyleri görüyoruz, merakla gittik. Kızıl bayraklarla yürünüyor, Enternasyonal söyleniyor, burada hayalini göremediğimiz şeyler. “Demokrasi dediğin böyle olur” diye nutuk atıyorduk birbirimize, birdenbire atlı polisler çıktı.
Alın size domokrasi...
Üstüne yürüdüler kalabalığın. Copa “matraque" der Fransızlar. Onlar bizim kullandığımız Amerikan copları gibi kauçuk değildir. Odunun üzerine deri geçirilmiştir, kafana vurdu mu, karpuz gibi yarar. Resmi polislerin elinde matraque’lar, vuruyorlar, hiç şakaları yok. Dehşete düştüm. Bizim polis bu kadarını yapmaz.
İkinci gidişimde, yakalandım. Nezarethanedeyim. Bir Çekoslovakyalı da yakalanmış benim gibi, bizi hangi tevkifhaneye gönderirler, onları konuşuyoruz. İri yarı bir adam girdi, kan revan içinde. Nasıl dövmüşler, biliyor musunuz. Hani insani muamele? Bize ikide bir söylüyorlar ya, insani muamele yapın diye. Yaptıkları muamele bu, ben şahidim. Orada nöbetçi polis, nezarethanenin içinde bir masa vardır, orada oturur. Çekoslovak dedi ki bana, “Ben Fransız’ı oyalayayım, bulmaca çözüyor inek. Sen de git adamla konuş, niye dövmüşler, kimmiş anlayalım”. O polisi meşgul ederken, ben yavaş yavaş yaklaştım adama. Adamın burnu kanıyor çok fena, durdurmaya çalışıyoruz bir yandan. Fransızca “Size yardımcı olabilir miyiz?” dedim. Bana döndü, gözlerini hiç unutmam, masmavi. “Sprechen sie Deutsch?” dedi. Yakalamışlar bir Alman, herhalde pasaportsuz falan, “bize vaktiyle zulüm ettin” diye, Alman diye dövüyorlar. Yıl 1951. Hiç şakaları yoktur.
Bizde demin konuştuğumuz taraf ağır basar. Seni nezarethaneye getirir, sert laflar eder, hatta iki tane de vurur, bir müddet dolanır, gider bir cigara içer gelir. “Karnın aç mı?” diye sorar. Bu bir gerçek, hepimiz yaşadık. Ben tarihe karşı sorumluyum. 1. şubede, hücrede yattığım sıralarda, bir akşamüstü kapım çalındı. Malum hücreler. Parmaksız Hamdi Bey, emniyet amiri, o zamanın meşhur siyasi kısım şefi. “İlhan rahat mısın burada?” dedi. Dedim “Hamdi Bey, ne kadar rahat olunabiliyorsa, işte o kadar rahatım”. “Yok yani, canın falan sıkılıyor mu?” dedi. “Sıkılmaz olur mu, ışığım da yoktu, daha yeni yaktılar. Berbat bir yer burası” dedim. “Ben şimdi geleceğim” dedi, kapıyı kapattı, gitti. Polis Kütüphanesi’nde kitap getirdi adam bana ya, kim inanır. Pardayanlar’ı bulmuş, üç cilt, yanında ne var biliyor musunuz, gülünecek şey tabii, Polis Enstitüsü’nün dergisi. Bunu bir Fransız polisi yapacak ha, mümkün değil. Görevden alırlar. Diyeceğim, Batı’yla bizim aramızda beşeri ölçülerde de, sosyal ölçülerde de hiçbir benzerlik yoktur.
Söyleşi: Ender Helvacıoğlu
Bu söyleşi Bilim ve Ütopya’nın 100. sayısında yayımlanmıştır.