“Mao’nun mesajı hâlâ capcanlı!”

Samir Amin, çağımızın önde gelen Marksist toplumbilimcilerinden; kendi deyişiyle bir “militan entelektüel”. 1931 Mısır doğumlu. Senegal’in başkenti Dakar merkezli olarak çalışmalarını yürüten “Üçüncü Dünya Forumu”nun direktörü. Amin, Marksizm’e ilgi duyan Türk okurun da yakından tanıdığı bir isim. “Eşitsiz Gelişme”, “Emperyalizm ve Eşitsiz Gelişme”, “Maoizmin Geleceği”, “Avrupamerkezcilik”, “Entelektüel Yolculuğum”, “Kaos İmparatorluğu”, “Liberal Virüs” gibi pek çok kitabının yanı sıra, çeşitli söyleşi ve makaleleri de Bilim ve Ütopya, Saçak, Teori, Praksis ve Monthly Review Türkçe gibi dergilerde, Türkçe olarak yayınlandı. Ayrıca Amin’in, 1991 sonunda Türkiye’de verdiği bir dizi konferans da, Mülkiyeliler Birliği Vakfı tarafından “Üçüncü Dünya- Demokrasi ve Sosyalizm” başlığı altında kitaplaştırıldı.

Samir Amin ile, 12 Temmuz 2012 tarihinde, Çin sosyalizminin özgün yanı, bugünü ve geleceği; Mao’nun bilimsel sosyalist kurama katkısı ve bu katkının

21. yüzyıl sosyalizmi açısından anlamı hakkında nitelikli bir söyleşi gerçekleştirdik. Okurlarımız açısından aydınlatıcı olacağını düşünüyoruz.

Ana başlık ve ara başlıklar tarafımızca konulmuştur.

Çevre ülkelerde “sosyalizmi inşa” sorunu

Bilim ve Ütopya: Değerli Amin, ilk olarak sizden, Sovyetler Birliği ve Çin’de uygulanan sosyalist siyasetleri genel hatlarıyla karşılaştırmanızı rica edeceğim. Bu elbette çok geniş bir konu, fakat özellikle işçi-köylü ittifakı, kalkınma modeli, kolektifleştirme, halk içindeki çelişkilerin ele alınması gibi meselelerde ne gibi benzerlikler ve farklılıkların ortaya çıktığını kısaca açıklayabilir misiniz?

Samir Amin: Açıkçası bu, çok kapsamlı soru. Bu konuda, çeşitli kitaplarda, uzun bölümler de kaleme aldım. Fakat şu şekilde özetlemeyi deneyebilirim:

Lenin, çevre ülkelerde başlayacak olan devrimin görece hızlı bir biçimde merkez ülkelere de yayılacağı kanısındaydı. Bildiğiniz üzere Lenin, Rus Devrimi’ni izleyecek bir genel devrim beklentisi içerisindeydi. Bu Gerçekleşmedi! Bu yüzden de daha sonra Sovyetler Birliği adını alacak olan Sovyet Rusya, kendini yalıtılmış ve yalnız bir konumda buldu.

Her iki devrimin de çok önemli bir ortak noktası vardı; fakat bundan hiç de daha az önemli sayılamayacak pek çok farklılıkları da vardı. Ortak nokta, çözülmek istenen temel sorundu. Çünkü Rus ve Çin devrimlerinin her ikisi de, çevre ülkelerde meydana gelmişlerdi. Rusya, 1917’de, halen daha büyük ölçüde bir tarım ülkesiydi. Nüfusunun belki de % 70-80’i kırsal bölgelerde yaşıyordu. Aynı durum, Çin için de geçerlidir. Dolayısıyla temel sorun, böylesi ülkelerde “sosyalizmi inşa etmenin” mümkün olup olamayacağı ya da sosyalizme ilerleme yönünde, en iyi ihtimalle neler yapılabileceğiydi. Ve bu mesele, hâlâ temel bir sorun olmayı sürdürmektedir; çünkü günümüzde de kapitalizmi sorgulayan kitlesel halk hareketleri, genellikle çevre ülkelerde, yani Latin Amerika’da, Asya’da, Afrika’da ve Arap ülkelerinde gerçekleşmektedir.

Bu sorun, Marx’ın yaşadığı dönemde, kesinkes formüle edilmiş değildi. Marx’ın döneminde, kapitalizm karşıtı hareketi başlatacak olanın gelişmiş merkez ülkelerin proletaryası olabileceği fikri vardı.

Tekelci kapitalizmin gösterdiği

Bilim ve Ütopya: Bu noktada, Marx’ın döneminde Marksizm’in, bir ölçüde Avrupamerkezci olduğu ileri sürülebilir mi?

Samir Amin: Hayır, ben böyle olduğunu düşünmüyorum. Elbette bu durumun kültürel sebepleri de vardı. Fakat daha çok nesnel iktisadi koşullar böyle bir tahlile yol açtı. Zaten Paris Komünü de, bir merkez ülkede sosyalist bir devrimin, sosyalizmi hedefleyen bir devrimin gerçekleşebileceğini ispat etmiş bulunuyordu. Dolayısıyla o zamanlar, yani Marx’ın yaşadığı dönemde, Avrupa proletaryası halen daha, burjuvazi tarafından, yalnızlaştırılması ve aldatılması gereken bir düşman olarak değerlendiriliyordu. Marx’ın döneminde var olan bir diğer düşünce, sömürgeciliğin (ve sonraları emperyalizmin), bütün çirkinliğine karşın çevre ülkelerde kapitalist gelişmeyi hızlandıracağı ve bir ölçüde bütün ülkeleri, benzer kalkınmışlık düzeylerine taşıyacağıydı. 19. yüzyılın ortaları itibariyle büsbütün yanlış diyemeyeceğimiz bu her iki düşünce, 19. yüzyılın sonlarında kapitalizmin tekelci kapitalizm aşamasına geçişiyle birlikte büsbütün yanlış bir hale geldi.

Lenin, tam da bu durumdan bir sonuç çıkardı. Bu sonuç, sosyalist devrimin çevre ülkelerde, zayıf halkada başlayacağıydı (bunu özellikle vurguluyorum). Rusya da bu ülkelerden biriydi. Fakat Lenin yine de, çevre ülkelerde başlayacak olan bu devrimin görece hızlı bir biçimde merkez ülkelere de yayılacağı kanısındaydı. Bildiğiniz üzere Lenin, Rus Devrimi’ni izleyecek bir genel devrim beklentisi içerisindeydi. Bu gerçekleşmedi! Bu yüzden de daha sonra Sovyetler Birliği adını alacak olan Sovyet Rusya, kendini yalıtılmış ve yalnız bir konumda buldu. Kendi başının çaresine bakmaktan başka şansı kalmamıştı.

Çin de aynı temel sorunla karşılaştı. Çin Devrimi de çevrede gerçekleşti; burada anti-feodal, anti-komprador ve anti- emperyalist (bu bağlamda Japon emperyalizmini kastediyorum) devrimler iç içe geçmişti. İki devrimin ortak noktası tam da buydu ve bu, çok ciddi bir sorundu; demek istediğim, kolayca altından kalkılabilecek bir şey değildi. Çünkü bu, devrimci halk hareketinin yaratacağı herhangi bir iktidarın iki önemli görevle yüz yüze geleceği anlamına geliyordu: Bunların ilki, üretici güçleri geliştirmekti ki bu, bir ölçüde gelişmiş kapitalist ülkeleri yakalamak demekti. İkincisiyse, ilk görevi, kapitalist araçları değil, fakat farklı araçları kullanarak gerçekleştimekti. Bu iki görev, aslında birbiriyle çelişiyordu. Çünkü “yakalamak” demek, kopyalamak demekti ve teknolojiyi kopya ettiğinizde, ister istemez toplumsal ilişkileri de kopya etmekteydiniz.

Gerek Lenin, gerekse Mao, bu çelişkinin farkındaydılar. Fakat farklılık, tam da bu noktada başladı; çünkü Lenin ve Mao’nun içerisinde mücadele yürüttükleri toplumların her ikisi de çevrede yer almakla birlikte, bunlar birbirlerinden oldukça farklıydı. Rusya’da toprak reformu, 1861’de köleliğin kaldırılması ve 20. yüzyılın başında, Stolipin döneminde gerçekleşen kapitalist gelişme, tarımda da kapitalist gelişmenin önünü açtı. Lenin, erken dönem yapıtlarından “Rusya’da Kapitalizmin Gelişimi”nde, bu duruma çokça işaret eder. Lenin, bu durum sebebiyle, Rusya’da köylülerin toprakta özel mülkiyeti sağlayacak kapitalist bir toprak reformu talep ettiklerini söyler. Zaten 1917 Devrimi de, bütün toprağın, bütün köylülerce, eşit biçimde paylaşılmasını sağlayarak, en köktenci ve devrimci burjuva köylü reformunu gerçekleştirmiştir.

Çin’in koşulları ise çok farklıydı. Çin’deki yarı-sömürgeci kapitalizm, kırsal bölgelere, Rusya’daki kapitalizm kadar nüfuz edememişti. Bu sebeple, Çin Devrimi’nin ve Mao’nun, tarım sorununa verecekleri yanıt farklı olmak durumundaydı. Bu yanıt, toprağın mülkiyetini köylülere vermek şeklinde bir toprak reformu olamazdı; fakat bütün toprağın milletin ve devletin mülkiyeti olduğunu farz ederek, köylülere eşit oranda toprağı kullanma olanağı tanımak olabilirdi.

Çin, bir hayli erken dönemde, demem o ki devrimden 1955’e dek, Sovyet modelini uygulamaya kalktı. Ve Çinliler daha sonra, bunun işe yaramadığını gördüler. Bu yüzden Çin devlet kapitalizmi dışında bir örgütlenme yoluna gitti. Bu, köylü halk kitlelerini de içine alan bir modeldi.Demek ki Sovyet ve Çin örneklerinde, iki farklı sınıf ittifakı anlayışı, yani sanayi proletaryası, devrimci aydınlar ve köylüler arasındaki ittifaka yönelik iki farklı anlayış öne çıktı. Rusya koşullarında, kapitalist küçük-üretimle kırsal alanda bir çeşit ortaklık kuruldu. Çin’de ise bu, kesinlikle gerçekleşmemiştir. İki örnek arasındaki büyük farklılık da budur. Nitekim devrimden bu yana Çin tarımının görece daha başarılı olması da bu durumun bir sonucudur.

Bürokrasiye karşı Kültür Devrimi…

Bilim ve Ütopya: Özel olarak Mao Zedung’un sosyalist kurama yaptığı katkılar üzerine birkaç soru sormak istiyorum. “Maoizmin Geleceği”nde, Çinli komünistlerin, 1960’lardaki kırılmadan sonra bile revizyonizm eleştirisini mantıksal sonucuna dek götüremediklerini ifade ediyordunuz. Mao Zedung’un Sovyet revizyonizmine yönelttiği eleştirinin en temelinde ne vardı ve bu eleştiri, mantıksal sonucuna nasıl taşınabilirdi?

Samir Amin: 1950’lerin sonlarında, Çin ile Sovyetler Birliği arasında bir tartışma patlak verdiğinde, Sovyetler Birliği, çoktan, benim bir tür devlet kapitalizmi dediğim hâle gelmişti. Fakat Çin için durum hiç de böyle değildi. Çin, bir hayli erken dönemde, demem o ki devrimden 1955’e dek, Sovyet modelini uygulamaya kalktı. Ve Çinliler daha sonra, bunun işe yaramadığını gördüler. Bu yüzden Çin devlet kapitalizmi dışında bir örgütlenme yoluna gitti. Bu, köylü halk kitlelerini de içine alan bir modeldi. Oysa köylülüğün geniş bir bölümü, Sovyetler Birliği’nde, aşamalı olarak sistemin kenarına sürülmüş ve ezilmeye başlanmıştı. Elbette Çin de, sanayileşmeyi hızlandırmak için bir yere kadar devlet kapitalizmine ihtiyaç duyuyordu. Dolayısıyla Mao da, köktenci ve en ileri noktasına dek götürülmüş bir devlet kapitalizmi eleştirisi geliştiremedi.

Çin Komünist Partisi önderliği içerisinde de farklı farklı görüşler olagelmişti. En azından devlet kapitalizmiyle halk ve köylü ittifakının ne ölçüde uzlaşacağı; devlet kapitalizmiyle uzlaşırken bu ittifakın nasıl korunabileceği konusunda… Mao, Parti’nin ittifakı canlı tutmanın özel bir aracı olamayacağını, çünkü bunun, devlet kapitalizminden başka hiçbir şeyi kollamayan bir bürokrasiye dönüşmeye başladığını gördü. Ve o zaman da, Kültür Devrimi’ne işaret ederek, halk ittifakını sürdürebilmek için daha tatmin edici yeni bir siyasal kuvvetler dengesi kurma hedefini ortaya koydu.

Bilim ve Ütopya: Tam da bu noktada şunu sormak istiyorum: Mao döneminde Çin, bürokratik ve merkezî planlama ile özyönetim arasındaki çelişkiyi nasıl çözmeye çalıştı? Ve bu çelişki, herhangi bir sosyalist inşa sürecini tahlil edebilmek açısından niçin önemlidir?

Samir Amin: Öncelikle şunu tekrarlayayım: Devlet kapitalizmi, ileri olanı yakalama ihtiyacının bir ürünüdür. Henüz mevcut bulunmayan sanayiyi kurmak, şehirleşmeyi hızlandırmak vb. gibi ihtiyaçlardan kaynaklanır. Ve bunu, hızla gerçekleştirmenin tek yolu da, Batı’nın teknolojisini bir ölçüde kopya etmektir. Biraz önce de belirttiğim gibi, teknolojiyi kopya etmek, beraberinde, aynı toplumsal ilişkilerin meydana çıkmasını da getirir. Bu koşullarda Parti, gittikçe daha çok devlet kapitalizmini ilerletmeye yarayan bir yapı hâline gelecektir. Dolayısıyla Mao’nun sorduğunuz çelişkiye bulduğu çözüm, Kültür Devrimi’yle “karargâhı bombalama” çağrısı yapmak oldu. “Karargâh”tan kasıt ise, Komünist Parti önderliğinden başka bir şey değildi.

Bugünkü Çin ne sosyalist, ne kapitalist

Bilim ve Ütopya: Yine “Maoizmin Geleceği”nde, toprakta özel mülkiyete olası bir dönüşün, Çin Halk Cumhuriyeti’ni ancak “bağımlı kapitalist” bir ülke hâline getireceğini söylüyordunuz. Bu anlamda günümüzde ÇHC’nin yönelimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Çin, günümüzde, “bağımlı kapitalist” bir ülke olmaya doğru mu gidiyor; iktidarda “kapitalist yolcular sınıfı” mı var?

Samir Amin: Bugünkü Çin toplumu, çok derin içsel çelişkiler barındırıyor. Kolaylıkla ne kapitalist diye, ne de sosyalist diye yaftalanabilir. Bir kere sosyalist değil ve Çin’de hiç kimse de sosyalisttir demiyor. Zaten Mao’nun kendisi de, Çin’in, sosyalizmin çok çok erken basamaklarında olduğunu ifade ediyordu. Fakat elbette, her ne kadar sanayide, ticarette vb. kapitalist özel mülkiyetten ya da büyüyen bir burjuvaziden söz edebilecek olsak da, Çin’in kapitalist olduğu söylemek de olanaklı değil. Kapitalist olmamasının ise iki sebebi var: Birincisi, toprakta özel mülkiyet Çin’de hâlâ kurulmuş değil. Toplumdaki ve Parti’deki sağcıların bu yönde bir baskısı var, doğru; fakat şimdiye dek, devletin ve Parti’nin önderliği bu baskılara karşı direnebildi ve bu direnç sayesindedir ki toprakta özel mülkiyet kurulamadı. Bu da demektir ki gelecek hala açıktır. Yani, geri dönülmez bir biçimde kapitalizm yoluna girilmiş değildir.  İkincisi, özel kapitalist mülkiyete izin verilmiş olmasının yanı sıra, devlet hâlâ çok merkezî bir rol oynamayı sürdürüyor. Sanayi sektörünün büyük bir bölümü halen daha devletin elinde. Dahası, devlet, özel sektörü hâlâ çok ciddi bir biçimde idare ediyor ve denetim altında tutuyor. Çin bir Türkiye değil, bir Mısır değil, bir Hindistan değil… Devlet, sanayileşmenin örgütlenmesi ve denetiminde, özel sektörü de kapsayacak biçimde, bütünsel ve gerçek bir rol oynamaya devam ediyor. Ve Çin’de, özel sektör, devletin iradesi dışında hiçbir iş çeviremez. Çin Devleti, krediler üzerinde, para üzerinde, finansal akışlar üzerinde denetim sahibidir. Çin, serbest bir ekonomi değil. Evet, serbestçe ticaret yapıyor, ticarî anlamda bir serbest ekonomi; fakat yine de, küresel finans sistemiyle bütünleşmiş değil.

Bu durumda Çin toplumunun önünde, iki olasılık (bunun altını çiziyorum) var diyebiliriz. Çin toplumunun kapitalizme doğru evirilmesi, hiç de olasılık dışı değil. Bu tam da, Parti’dekiler de dâhil olmak üzere sağcıların programı: Toprak mülkiyetinin özelleştirilmesi ve sermaye akışlarının liberalleştirilmesi, yani Yuan’ın esnek ve değiştirilebilir bir para birimine çevrilmesi… Fakat bu, olasılıklardan yalnızca bir tanesi. Diğer olasılık ise, devlet denetimini sürdürerek ve güçlendirerek, yavaş yavaş da olsa, bunu, gelişen bir demokratikleşmeyle pekiştirmek. Yani halk sınıflarını ve köylüleri, gittikçe daha da artan oranda karar alma süreçlerine dâhil etmek.