Bilim ve Ütopya: Öncelikle kitabınızdan başlayalım. Hayvanların Ne Kadar Zeki Olduğunu Anlayacak Kadar Zeki Miyiz? (Are We Smart Enough To Know How Smart Animals Are?) adlı kitabınız Türkçeye de çevrildi ve Türkiye’de yayımlandı. Bu kitabı niçin yazdınız?
Frans de Waal: Bu kitabı yazma sebebim, hayvanların zekâsını neden ve nasıl hafife aldığımızı açıklamaktı. Bu yüzyıla kadar hayvanların yalnızca iki şeyi yapabileceğini düşünüyorduk. İlki, içgüdüye yani doğuştan getirdikleri bir çeşit otomatik davranış biçimine sahip olabilirlerdi. Ya da çok basit şeyleri, bir şekilde ilişkilendirerek öğrenebilirlerdi. Bu kadar! Hayvanların her türden davranışı bu iki kalıptan birine oturmak durumundaydı. Hayvanların bilgiyi işleyebildiklerini, düşünebildiklerini, hatta plan yapabildiklerini, sorunlarına çözüm üretebildiklerini, hissedebildiklerini, duyguları ve bilinçleri olduğunu söyleyemezdiniz; bunlar hep tabuydu, bunlar hakkında konuşamazdınız. Özetle, benim kitabım bu fikirlerin tuhaf birer önyargıdan başka bir şey olmadığını göstermeyi hedefliyor. Mesele aslında çok daha karmaşık, hayvan zekâsı, insan zekâsına göründüğünden çok daha yakın aslında.
BÜ: Organizmaların çevreyi kendilerine göre duyumsamasını “umwelt” olarak adlandırıyorsunuz. Sizin için hayvanların “umwelt”ini hayal etmek, anlamaya çalışmak nasıl bir his?
FW: Bir hayvanı anlayabilmek için onun yaşam tarzını, doğal tarihini, evrimini, beyin kapasitesini, duyularını bilmeniz gerekir. Örneğin, birçok hayvanın görme duyusu epey gelişkindir. Tam tersi durumlar da var elbette, bazı hayvanların görme yetisi bizimki kadar ileri olmayabiliyor. Ancak bu hayvanlar da başka duyularını ön plana çıkarıyorlar. Filler mesela. Fillerin koku alma duyusu dünyadaki diğer tüm hayvan türlerinden daha kuvvetli. Düşünün bir kere; köpeklerden 100 kat daha iyi koku alıyorlar! Ve köpeklerin koku duyusu da insanlardan 100 kat daha güçlü! Yani, biz filin çevresinin koku duygusuna bağlı oluştuğunu farz ediyoruz ve “umwelt”inin, örneğin yaşamının nasıl olduğunu, bir fil için önemli olan şeylerin neler olduğunu hayal etmeye çalışıyoruz. İnanın bu çok zor bir şey. Hele ki yarasa gibi hayvanlar söz konusu olduğunda daha da zor! Çünkü yarasalar ekolokasyon (sesle yer belirleme *ç.n.) kullanıyorlar ve insan türü böyle bir özelliğe sahip olmadığı için anlamamız epey güç. Kısaca “umwelt”i kavramak başlı başına bir mesele. Öte yandan hayvan zekâsını anlamaya çalışırken yaşadığımız en büyük problemlerden biri de hayvanları kendi yetilerimiz, kendi ilgilerimiz üzerinden sınıyor olmamız. Örneğin dil… Birçok hayvan için dil o kadar da önemli değil; bu canlılar başka yöntemlerle hayatta kalıyor.
BÜ: İnsanbiçimciliğin (anthropomorphism) karşıtı olarak geliştirdiğiniz “insankincilik” (anthropodenial) kavramını biraz açıklar mısınız? Bu kavrama karşı ne gibi eleştiriler aldınız?
FW: İnsanbiçimcilik sıklıkla, hayvanların da düşünebildiği fikrini yok saymak amacıyla kullanılıyor. Bize yakın türlerde, örneğin maymunlarda ve insansı maymunlarda insan dilini kullanma konusunda herhangi bir sorun olmadığını düşünüyorum. Primatlar söz konusu olduğunda “insanbiçimci” davranmak neredeyse doğal sayılabilir. Bir şekilde insana özgü özelliklere atıfta bulunmak durumundayız, çünkü bunlar insana en yakın türler. Ama insandan çok daha farklı hayvanlardan, örneğin ahtapottan, fareden, balıktan bahsederken bu canlıları ve davranışlarını kendi davranışlarımız üzerinden yargılamak, karşılaştırmalar yapmak çok daha güç olacaktır. İnsanbiçimcilik, bize yakın türlerde pek önemli değilken, tür farklılaştıkça bir sorun hâline gelebiliyor. İşte bu yüzden; insanlara insan, hayvanlara da hayvan gibi davranılması konusunda ısrarcı olan kimseleri tanımlama amacıyla “insankincilik” kavramını kullanıyorum. Birçok felsefeci, sosyal bilimci bu grupta yer alıyor. İnsanın da bir hayvan olduğunu kabul etmiyor. Oysa insan da bir hayvan! Bu sebeple bir primatın davranışını betimlerken, insan davranışlarını betimlerken kullandığımız dili kullanmamız gerekiyor. Örneğin iki primat kavga ettikten sonra öpüşüp sarılıyorsa bunu “barışma” olarak adlandırmamız gerekir. Çünkü bu, bizim türümüz “barışma”yla ne hedefliyorsa hayvan da onu hedefliyordur. Bu terminolojiden kaçınmak, “barışma” sözcüğü yerine “çatışma sonrası temas” gibi ifadeler kullanmak doğru değil. İnsan davranışına benzer davranışlar ve süreçler için insan terminolojisi kullanmalıyız.
BÜ: Hayvan davranışlarını gözlemlemek için oluşturulmuş olan test adalarının ve laboratuvarların hayvanların davranışlarını etkilediğini düşünüyor musunuz? “Kendiliğinden gelişen davranışları” deneyler yaparak, tutsak hayvanlarla çalışarak gözlemlemek ile doğal yaşamda gözlemlemek arasında sonuç farklılıkları olabilir mi?
FW: Elbette. Bunlar yapay ortamlar en nihayetinde. O yüzden sürekli karşılaştırma hâlinde olmak gerekiyor. Ne olup ne bittiğini anlayabilmek için, bir yere kapatılmış olan hayvanla doğal ortamdaki hayvanın davranışlarını karşılaştırmak gerekiyor. Yani bunu bir yapbozun farklı parçaları gibi düşünün. Deneyler hayvan davranışları hakkında bize daha çok şey söylüyor, daha fazla detay veriyor. Vahşi doğada ise hayvanların evrimleşerek yaptıkları şeyleri görme şansımız oluyor. Yani sürekli kıyas yapmak durumundayız. İnsanlar bana sık sık “Neden hayvanları vahşi doğada gözlemlemiyorsunuz da onları laboratuvarlara kapatıyorsunuz?” diye soruyor. Cevap belli: Vahşi doğada deney yapamazsınız, nörobilimsel çalışma yapamazsınız örneğin. Yani doğada keşfedemeyeceğimiz şeyler de mevcut. Evet, koşulların yapay olduğu doğru. Ama insan davranışını da yapay koşullar altında inceliyoruz. İnsanlar üzerindeki gözlemlerimizi de tamamen yapay biçimde inşa edilmiş şehirlerde yapıyoruz mesela. Ben bunda bir sorun görmüyorum. Şehirdeki insanın kırsalda veya ormanda yaşayan insandan tür olarak farklı olduğunu söyleyemezsiniz. İnsan nerede olursa olsun insandır. Tıpkı insanlar üzerinde yaptığınız gibi hayvanlar üzerinde de bu şekilde gözlem yapabilirsiniz.
BÜ: Kitabınızda “hayvan davranışındaki tüm ilginç çalışmalar, çarpıcı veya kafa karıştırıcı bir olayın betimlenmesiyle başlamıştır” diyorsunuz. Sizin kendi çalışmalarınızı başlatan veya en ilginç bulduğunuz anekdot nedir?
FW: İki erkek şempanzenin kavga edişine ve ardından bir araya gelip sarılıp öpüşmesine ve birbirlerini tımarlamasına şahit oldum. İnanın ne olup bittiği hakkında en ufak fikrim yoktu ve kafam çok karışmıştı. Ta ki bunun bir barışma olabileceğini düşünene kadar. Bunu bir kez keşfedince daha nice örneklerine de şahit oldum. Aslında o kadar yaygın bir davranışmış ki bu! İşte çalışmaya başlamam bu anekdotla oldu. Vaka saymaya, gözlemler, deneyler yapmaya başladık. Bugün barışma olgusunun yalnızca şempanzelerde değil daha birçok hayvanda var olduğunu biliyoruz. Kavga sonrası uzlaşma tüm sosyal hayvanlarda; sosyal memelilerde, sosyal kuşlarda görülen tipik bir davranış. Ama bunu keşfetmemiz benim çarpıcı olduğunu düşündüğüm bir anekdotla oldu.
BÜ: Hayvan zekâsının tanınması insanlara nasıl fayda sağlayabilir?
FW: Bilim insanlarının, insan zekâsının eşsiz olmadığını fark etmesinin çok ama çok önemli olduğunu düşünüyorum. Birçok kişinin geçmişte yaptığı ve bugün de yapmaya devam ettiği gibi insan zekâsını hayvan zekâsından apayrı bir yere koyarak, yalıtarak insan zekâsının evrimini anlayamaz ve sanki insan kendi zekâsını kendi yaratmış gibi davranırsınız. Sahip olduğumuz kapasitenin büyük bir kısmı –ki buna bilinçlilik, karmaşık düşünme ve plan yapma da dâhil- başka türlerde de mevcut. Amerikan psikolojisinin kurucusu William James, kendi türümüzü tek bilinçli tür varsayarken çok dikkatli olmamız gerektiğini söyler. Çünkü bu varsayım, bizi, bu bilincin nereden geldiğini anlamamızı engelleyen sıkıntılı bir duruma sokar. Sonuç olarak da çarpıtmalara, yapay mucizelere başvurmak zorunda kalırız. Oysa başka türlerle ortaklıklarımızı kabul etmek çok daha kolay olmalı. Bu ortaklık, birçok yetenekte var. Örneğin birisi gelip size “insan geçmişteki belirli bir olayı düşünebilen tek canlıdır” derse –ki biz bunu eylemsel bellek (episodic memory) olarak adlandırıyoruz- durup neden bunun yalnızca insana özgü bir kabiliyet olduğunu düşünmeniz gerekir. Bu özellik diğer canlılarda olmayan ancak insanda olan hangi ihtiyacı karşılıyor ve insan beyninin hangi kısmında gerçekleşiyor? Bu soruya kimsenin yanıt vermesi mümkün değil; çünkü biz bugün artık biliyoruz ki eylemsel bellek sadece insanlarda yok. Geçmişteki olayları, hatta yıllar önceki olayları hatırlayan başka canlılar da var: Maymunlar, fareler, kuşlar… Yani bunu yapabilmek için insan beyninin diğer hayvanların beyinlerinden farklı olması gerekmiyor. Kısacası bu bakış açısı, insan zihni üzerine farklı düşünebilme fırsatı sunuyor. Bu konuyla ilgilenen kişiler için epey faydalı bir perspektif.
BÜ: Hayvanlarla yapılan araştırmaların ahlaki açıdan kabul edilebilir olması için hangi kriterleri kullanıyorsunuz?
FW: Şahsen ben primatlar üzerinde müdahaleci hiçbir çalışma yapmadım. Ben gözleme dayalı çalışma yapıyorum, hayvanları bir sorunu çözmeye çalıştıkları, beraber bir şeyler yaptıkları, yiyeceklerini paylaştıkları, vs. durumlar altında gözlemliyorum. Hayvanları tutsak edip stres altında bırakarak onlara zarar verecek şeyler yapmıyorum. Benim doğru bulduğum metot bu. Ancak, örneğin kanser tedavisi üzerine çalışıyorsanız veya ebola ya da zika virüsüne karşı bir yöntem geliştirmeye çalışıyorsanız, elbette ki müdahaleci çalışma yürütmek zorundasınız. Örneğin ebola aşısını düşünün; iyi ki var değil mi? Ne kadar çok insanın hayatını kurtardı! Ama nasıl üretildiğine baktığınızda maymunlar üzerinde yapılan deneylerle karşılaşıyorsunuz. Benim bu konudaki fikrim; ihtiyaç duyulan çalışmanın ne kadar acil ve önemli olduğu göz önünde bulundurulmalı. Kanser ve eboladan bahsettik; bunlar söz konusu olduğunda müdahale eden çalışmalar yürütülmesine karşı değilim. Benimki gibi, hayvan zihni ve davranışlarını ilgilendiren çalışmalarda ise hayvana zarar vermeyen, gözleme dayalı çalışmalar yapılmasından yanayım. Zaten bizim alanımızda hayvana direkt müdahale eden süreçlere ihtiyaç duyulmuyor ve insanlar için ölüm kalım meselesi diyebileceğimiz bir durum da söz konusu değil.
BÜ: Wallace Probleminin (evrim-insan-beyninde-durur yaklaşımı) günümüzde hâlâ akademik çevrelerde olmasının nedenini siz neye bağlıyorsunuz? Bilim insanlarının günümüzde bu kadar çalışma yapılmasına rağmen insanı diğer canlılardan bu kadar özelleştirmeye çalışmasının, üstün olma ihtiyacımızın nedeni sizce nedir?
FW: İnsanoğlunun kendine güveni yok; özel olmak, eşsiz olmak, kendiyle gurur duymak istiyor. Maymunlardan daha zeki, daha iyi ve daha üstün olduğumuz görüşü antropolojide oldukça yaygındır. Neandertallere karşı bile böyle bir yaklaşım var. Oysa bize epey yakın bir tür, büyük bir beyne sahip, vs. Ama Neandertaller bile geri zekâlı gibi yansıtılıyor; bizim türümüz Neandertallerle savaştı ve onları alt etti, vs. Oysa son yıllarda öğrendiğimize göre Neandertallerle çiftleştik ve Neandertal geni taşıyoruz. Bu türün de müzik, dans, ölü gömme gibi ritüelleri vardı. Hatta kendilerine ait bir dile sahip olduklarını duysam hiç şaşırmam! Şempanzelerden daha yakın bir türdü bu bize; buna rağmen “biz farklıyız, Neandertaller gibi değiliz, daha üstünüz” deme ihtiyacı duyduk.
BÜ: Hayvan bilişi çalışmalarındaki asıl hedefiniz nedir? Bu çalışmaların evrimsel süreci açıklamadaki rolünü ve yerini açıklar mısınız?
FW: Aslında ben evrimsel süreci açıklamaya çalışmıyorum; aksine bilincin nereden geldiğini açıklamak için evrimsel süreci kullanıyorum. Örneğin bir memelinin bilinciyle ahtapotunki aynı değil, bunun nedenini anlamaya çalışıyorum. Bunun için de hayvanın umwelt’ini, ekolojisini, ihtiyaçlarını inceliyorum. Bu çalışmaların amacı hayvanları daha iyi anlamak; yıldızların nereden geldiğini anlamaya çalışmak gibi bu da hayvan bilincinin köklerine inmek… Temel bir dürtü, insanî bir merak aslında. Ama bu merak bize aynı zamanda kendi türümüzle ilgili de bilgiler veriyor. Bizim de hayvan olduğumuzu ve diğer türlerle ortak özellikler taşıdığımızı gösteriyor.
BÜ: Şu anki araştırmalarınızdan bize biraz bahseder misiniz, nasıl bir sonuca varmayı bekliyorsunuz?
FW: Şu anki çalışmalarım çoğunlukla empati ve duygular üzerine, bir sonraki kitabım da bu konular hakkında olacak. Empati duygusu, insanların ve hayvanların birbirleriyle ilişki kurmaları, birbirlerini anlamaları, birbirlerine yardım etmeleri ve duygu paylaşımında bulunmaları ilgimi çekiyor. Şu anda işbirliği ve empati üzerine çalışmalar yürütüyorum. Acaba hayvanlar karşılığında bir şey elde etmeyeceklerini bildikleri durumlarda da birbirlerine yardım etmeye istekli oluyorlar mı? Evet, oluyorlar. Bu birçok hayvan için geçerli üstelik. Çok ilginç ve ilginç olduğu kadar önemli bir fenomen bu. Yani, insan gönüllü, bilinçli bir şekilde fedakârlık yapan (altruistic) tek tür değil. Çalışmamda bunu göstermeyi hedefliyorum.
Röportaj: Kardelen KAYATÜRK