Bize Ulaşın

     

"Mao'nun yaptığı doğrudan demokrasi anlayışına dönüştür"

Korkut Boratav, Bilim ve Ütopya okurlarının yakından tanıdığı bir isim. Türkiye’nin önde gelen Marksist iktisatçılarından. 1935 doğumlu. “1402’likler”den… Yayınlanmış pek çok kitabının arasında Türkiye İktisat Tarihi, Tarımsal Yapılar ve Kapitalizm, İstanbul ve Anadolu’dan Sınıf Profilleri, 1980’li Yıllarda Türkiye’de Sosyal Sınışar ve Bölüşüm, Emperyalizm, Sosyalizm ve Türkiye gibi yapıtlar da bulunuyor. Boratav ile 31 Temmuz 2012 günü, Mao’nun önemi ve Marksizm’e katkısı ile Çin sosyalizminin serüveni ve geleceği üzerine nitelikli bir söyleşi gerçekleştirdik. Okurlarımızın yararlanacağını umuyoruz. Ana başlık ve arabaşlıklar Bilim ve Ütopya tarafından konulmuştur.

Sun Yat-sen’le ittifaktan Kültür Devrimi’ne

Bilim ve Ütopya: Öncelikle söyleşiyi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz hocam. İsterseniz şöyle bir başlangıç yapalım: Mao Zedung’un devrimci yaşamının dönüm noktaları nelerdir?

Korkut Boratav: Bu yaşam Çin Komünist Partisi (ÇKP)'nin tarihiyle bütünleşmiştir. ÇKP ilk yıllarında Sun Yat-sen’in Kuomintang partisiyle ortak bir cephe içinde, bağımsızlıkçı bir çizgide hareket etmiştir. Bu dönem Çan Kay Şek’in karşı devrimiyle son bulmuştur. Daha sonra bir süre ÇKP’nin Üçüncü Enternasyonal’in direktifleri doğrultusunda kent proletaryasını ayaklandırma çizgisini izlediğini biliyoruz. ÇKP’nin resmi tarihine göre, bu dönemde Parti’nin bir sağ, bir de sol kanadı vardır ve Mao bu iki çizgiyle de bağdaşmamış, fakat Parti direktiflerini izlemiştir. Daha sonra kırsal bölgelerde silahlı direnme ve devrimci çizgiyi kırsal bölgelerde oluşturma stratejisine geçilmiş, Mao bu stratejinin öncüsü olmuş, Parti’nin başına geçtikten sonra bu stratejiyi izleyerek Japonya’ya karşı direnme savaşında ÇKP’yi öncü role taşımıştır. 1949’da, Çin Halk Cumhuriyeti’nin (ÇHC) kuruluşuyla bu dönem son bulur.
Parti’nin iktidarda olduğu dönemin aşamaları da biliniyor. Bir müddet, fikir ayrılıklarına yeşil ışık yakma ve hatta bunu teşvik etme çizgisi var. Ondan sonra gelen “Büyük İleri Atılım” diye bilinen dönemde kırsal bölgelerin adeta dörtnala sanayileşmesi planlanıyor ve komünler geliştiriliyor. Yine bu devrenin ileri bir aşamasında Sovyetler Birliği Komünist Partisi’yle ilişkiler bozuluyor. Yavaş yavaş anti-sosyalist bir filizlenmenin, ÇKP’nin içinde bile mümkün olabileceği yargısı yerleşiyor. Büyük Kültür Devrimi diye adlandırılan dönüşüm de böyle başlıyor. Bu, esas olarak kitleleri ayaklandırma, “karargâhı” bombardımana tutma ve Parti’nin içinde kapitalist yolu seçenlere karşı bir kitle mücadelesi sürdürme şeklinde gerçekleşiyor. Bu mücadele birkaç yıl sürüyor ve sonunda Mao, durumun frenlenmesini yeğliyor. Ölümü bu sonuncu aşamadadır. Bu konuyu daha iyi bilenler var; hatalar yapmış, boşluklar bırakmış olabilirim.

Mao’nun büyük özgünlüğü

Genel bir çerçeve çizdiniz az önce, ama isterseniz bunu biraz daha detaylandıralım. Mao’nun 1949–1956 dönemini hariç tutarsak devrimci mücadelenin ve ÇHC’nin inşasının her kritik dönemecinde Komintern ve Sovyet çizgisinden ayrı, bağımsız ve kendi gerçeğini dikkate alan bir rota izlediğini görüyoruz. Bu tavır özgünlükler ve sosyalizmin kuruluşunda ulusal gerçeklik ve tek bir kuruluş modeli izlenip izlenmemesi bakımından nasıl değerlendirilmelidir?

Mao, devrimci hareketin liderliğiyle Marksist düşünürlük niteliğini birleştiren son insandır. Mao’yla birlikte o tür kişilikler son bulmuştur. Mao’ya en yakın olan kişi Stalin’dir; fakat benim görüşüme göre bir düşünür ve eylemci olarak Stalin’e karşı Mao’nun çok önemli üstünlükleri vardır. İkincisi, Mao, başlangıçtan itibaren Çin’e özgü bir devrimci çizgi oluşturmaya çalışmıştır. Eylem hayatının ve devrimci mücadelesinin her aşamasında bunu görebiliyoruz. Bu çizgi, adım adım, teorik ve olgular düzleminde; anlaşılan ciddi ve çetin tartışmalar sonunda oluşmuştur. ÇKP’nin hem devrimci mücadele yıllarında, hem de iktidar sonrasında esaslı bir özeleştiri ve tartışma geleneği vardır. Mao’nun Marksist teoriye yaptığı katkıların önemi sizin sorunuzla da ilgilidir. İki metni, “Çelişme Üzerine” ve “Pratik Üzerine”, diyalektik maddeciliğin çok önemli belgeleridir. Bu yazılar, hem teorik berraklığıyla hem de diyalektiği Çin olgusuyla birleştirmeleri yönüyle önem taşır.

Sovyetler Birliği’ne yakın olduğu iddia edilen dönemde bile Çin Devrimi, kendine özgü renklerle çeşitlenmiştir. Örneğin, Mao’nun toplu eserleri, Çin toplumunun, Çin köylülüğünün sınıfsal analiziyle başlar. Lenin’in “Rusya’da Kapitalizmin Gelişimi” ile paralellik vardır; ama tamamen iki farklı toplumsal ortamın analizi nedeniyle, çeşitlilikleri ortaya çıkmaktadır. Bir yandan toplumun sınıfsal yapısının, yani üretim ilişkilerinin gerçekçi bir analizi, öte yandan siyasi eylemin bu analiz üzerine inşa edilmesi Mao’nun özgünlüğüdür.

Sonraki özgünlüklere de değinelim: “Yüz Çiçek Açsın” dönemi, örneğin, son derece özgün bir dönemdir. Bu dönemi, Sovyet Devrimi’nin ilk yıllarına da benzetebiliriz. Sovyet Devrimi’nin ilk yılları, çok ağır iç savaş koşullarına rağmen, Parti içinde plüralizmin, çok sesliliğin, alternatiflerin tartışılmasının mümkün olduğu bir dönemdir. Bu, aşağı yukarı 1920’li yılların sonlarına kadar devam etmiştir. Nedenleri bir yana, Stalin sonra buna son verdi. Dolayısıyla böyle bir paralellik de vardır; ama kopya edilerek değil. “Yüz Çiçek Açsın” dönemi, Çin’in özgün koşullarının damgasını taşır.

Çok önemli yapıtlarından biri, halkın içerisindeki çelişkilerin analizidir. Bunun iki boyutu vardır. Birinci olarak Mao, devrim sonrasında, mülkiyet sorununun çözülmesinden, hatta burjuvazinin bir sınıf olarak tasfiyesinden sonra dahi, sosyalizmin bünyesinde sistemi tehdit eden iç çelişkilerin varlığını sürdüreceğini ifade eder. Sisteme yönelik tehdit, Parti içerisinde dahi yuvalanabilecektir. Bu görüş, daha sonra Kültür Devrimi’ne ışık tutmuştur. İkinci olarak, çelişkileri “halkın içinde” ve “halkla sınıf düşmanları arasındaki” çelişkiler olarak ikiye ayırmıştır. Halkın içindeki çelişkilerin tartışma ve barışçı yöntemlerle çözülmesi gerektiğini, halkla sınıf düşmanları arasındaki çelişkilerinse düşmanca çelişkiler olduğunu ve mücadele ve tasfiye yoluyla çözülmesi gerektiğini vurgulamıştır. Bu bir yandan sosyalizmin kuruluşunda demokrasinin genişlemesini, öte yandan da sınıf mücadelesinin devamlılığını zorunlu gören bir anlayıştır.

Tabanla beraber, “karargâh”a karşı…

Sovyet toplumunun ileri aşamalarında, özellikle Kruşçev’le başlayan reformist dönemde, Parti saflarına bir rehavet yerleşmişti. Buna göre, üretim araçları üzerindeki mülkiyetin kolektifleştirilmesiyle birlikte burjuvazi ortadan kalkmış, sosyalizme geçiş tamamlanmıştır. Bundan böyle tek sorun üretim güçlerinin gelişmesi ve kapitalizmle aradaki mesafenin kapatılmasıdır. Mao o dönemde, eleştirilerini daha çok bir dış politika karşıtlığı üzerine inşa etmiştir. Sovyet toplumunun içine dönük eleştirileri de vardır; bunlar toplu eserlerde değil ama daha sonra bulunup yayınlaşmıştır. Mesela Stalin’in sosyalizmin ekonomi politiği üzerindeki çalışmasını eleştirmiştir. Ama bu dönemde ÇKP’nin resmi tavrı olarak ortaya konan eleştiriler daha çok Sovyet devletinin, kapitalizmle barış içinde birlikte yaşama politikasına yöneliktir. Sovyetler’in yeni bir emperyalist güç olduğunu öne süren “Üç Dünya Teorisi” bu çerçevede oluşmuştur… Hem Çin içerisinde, hem dışarısında çokça tartışılmış bir konudur.

Fakat en önemlisi, sosyalizmin bünyesinde kapitalizme dönüş eğilim ve tohumlarının doğrudan doğruya Parti içinde filizlenebileceği saptamasıdır. Bu, bana göre, sosyalizmin genel analizi için de büyük önem taşır. Çünkü sosyalizmi tanımlayacaksak, birinci olarak mülkiyet ilişkilerine bakarız. İkinci olarak, madem ki kolektif mülkiyet söz konusudur; “Kolektifi kim temsil ediyor?” sorusunu sormamız gerekir. Bu noktada sosyalist mücadeleler geleneği içinde bir yol ayrımı yaşanmıştır. Sovyet Devrimi, “Bütün iktidar Sovyetlere!” sloganıyla başlamış, ama daha sonra işçi sınıfını ve dolayısıyla Sovyetler iktidarını Parti’nin temsil edeceği görüşü egemen olmuştur. İşçi sınıfının egemenliği, böylece, Parti’nin toplum üzerinde kurduğu hâkimiyet ile hayat geçmiş olur. Mao, Kültür Devrimi sırasında doğrudan doğruya bu savla cepheleşmiştir ve tabanı ayaklandırarak, bir anlamda “doğrudan demokrasi” geleneğine geri dönmüştür. İşçileri, köylüleri, gençleri iktidara, yani “karargâh”a karşı ayaklandırarak, devletin ve Parti’nin merkezine hâkimiyet kurmuş olan bürokratik öğeleri ve sosyalizme aykırı eğilimleri baştan aşağıya tasfiyeyi veya doğru yola çağırmayı hedeşeyen bir mücadele başlatmıştır. Birkaç yıl süren bu hareket çok büyük bir deneyimdir. Sonucu Mao’nun pek istediği gibi olmamıştır. Ama deneyimin kendisinin değeri yadsınamaz.

Niye Mao’nun istediği gibi sonuçlanmadı? Bu, benim de bilgi ve görüşlerimi aşan bir soru. Bazılarına göre Kültür Devrimi, mevcut devlet aygıtı yok edilinceye kadar devam etmeliydi. Nereye kadar? Ne tür bir iktidar biçimi mevcudun yerini alacaktı? Parti temizlenmiş olacak mıydı? Arınma sürecinde ortaya konan yöntemler, yeni yönetim biçimleri kalıcı mı olacaktı; yoksa, sistemin yaşayabilmesi eski hale dönüşü zorunlu mu kılmaktaydı? Bu gibi sorular kesin olarak yanıtlanmadan Kültür Devrimi son buldu. Sonraki gerilimler, gelişmeler, dönüşümler ise apayrı bir hikâyedir.

Kültür Devrimi’nin hedefi

Mao’nun Sovyet sistemi eleştirisini genel olarak dış politikada karşıtlık üzerinden kurguladığını belirttiniz. Samir Amin’le bu dosya kapsamında gerçekleştirdiğimiz söyleşide, kendisi, Mao’nun revizyonizm eleştirisini mantıksal sonucuna dek götürememesini, Çin’in de sanayileşmek için bir ölçüde devlet kapitalizmine gereksinim duymasıyla açıkladı. Bu görüşe de katılır mısınız?

Bence buradaki mesele şudur: “Devlet kapitalizmi” denilebilmesi için devletin kapitalist olması lazım. Bütün mülkiyet devlete ait olabilir; fakat devlet kimin tarafından kontrol ediliyor sorusu ayrıca irdelenmelidir. Troçkistler, eski Sovyet ve bugünkü Çin toplumlarında “yozlaşmış bir işçi sınıfı devleti” olduğunu öne sürerler. Onlara göre, burjuvazi, bir sınıf olarak devlete hâkim değildir, işçi sınıfının yozlaşmış ve bürokratik elemanlarının hâkimiyeti sürmektedir. Yozlaşmıştır, çünkü işçi sınıfı doğrudan doğruya iktidarda değildir. Troçkizmin işçi sınıfı hareketini ne ölçüde temsil ettiği sorusunu bir yana bırakalım, teşhisleri budur. Dolayısıyla devletin içine bakacağız. Sovyet sistemi, kapitalist olmaktan çok, ayrıcalıkların adım adım, kuşaktan kuşağa devredildiği bir bürokratik katmanın devlet yönetimine yerleşmiş olduğu bir yapıydı. Ancak, bu bozulma yaşanırken, piyasaya açılma mekanizmaları yüzünden, devlet işletmelerinin bünyesinde kârlar bölüşüm kategorisi olmaya başlatıldı; işçi-yönetici karşıtlığı ortaya çıktı; kapitalist ilişkiler tabandan oluşmaya başladı. Bu da sistemin sosyalist niteliğini aşındıran bir başka yozlaşma unsuru olarak oraya çıkmıştı.

Mao’nun Kültür Devrimi’ni, bu kuşaktan kuşağa imtiyazları ve yönetimde kök salmaya başlayan bürokrasinin tasfiyesi hareketi olarak görebiliriz. Bana göre eğer eksiği varsa, bunu tamamlamamış olmasıdır. Bugün Mao’ya değer veren, yani komünizmi benimseyen ve Mao’nun çizgisini de komünist geleneğin son parlak adımlarından biri olarak telakki eden Zizek ve Badiou gibi kişilere göre Mao, toplumu yöneten bürokratik katmanı ortadan kaldırıp, doğrudan doğruya emekçilerin ve gençlerin, tabandan gelen halkın yönettiği bir devlet biçimi oluşturmadan Kültür Devrimi’ne son verdiği için eleştirilmelidir. Samir Amin bunu kastediyor mu, bilmiyorum. Devlet aygıtının o aşamada tamamen yok edilmesi mümkün müydü? Onu da bilemiyorum. Belki de Mao, bunun imkânsız olduğunu anlamış, Çin Devleti’nin varlığının; dolayısıyla devrimin tehdit altına girmiş olduğunu düşünmüş olabilir.

Çin sosyalizminin geleceğini halk sınıfları belirleyecek

Peki, Mao sonrası Çin’de meydana gelen siyasi ve ekonomik gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Mao’nun Sovyetler Birliği’ne yönelttiği eleştiriler Mao sonrası Çin sosyalizmi için de geçerli midir?

Mao sonrasında Çin sosyalizmi, Mao’nun öngördüğü doğrultunun tamamen dışında hareket etti. Zaten Mao’nun büyük ölçüde Parti içindeki hedeflerinden biri olan, “kapitalist yolu seçmiş” suçlamasına muhatap olan Deng Siao Ping bir süre sonra yönetime hâkim oldu. Bu dönemi ayrıntılarına girerek değerlendirebilecek durumda değilim. Tartışmaya açık bazı değerlendirmelerimi kısaca anlatmakla yetineyim.

Deng’in temsil ettiği çizgi, Çin’in piyasa mekanizmalarını, bir anlamda kapitalizmi kullanarak azgelişmişlik açmazını aşabileceği varsayımına dayanıyordu. Bu çizgi, önce ihtiyatla başlatıldı. SSCB ve Doğu Avrupa’daki rejimlerin yıkılması, Sovyet tipi bir planlama ve gelişme çizgisinin tıkanmasının mukadder olduğu algılamalarını yerleştirdi ve piyasaya ve dışarıya açılma süreci hızlandırıldı. Bu yapılırken, -sanırım Zizek de bunu söylüyor- “kapitalistleri olmayan bir kapitalizm” yaratmak hedeflendi. “Kapitalistlerin olmadığı bir kapitalizm” şu anlama gelir: Toplumu ve siyaseti Parti yönetmeye devam edecek. Buna karşılık kapitalizm, özellikle yabancı sermayeye açılarak ülkeye girecek; ancak, gelişmesi için de işgücünün metalaşması lazım. İşgücünün metalaşması, kapitalizmin üretim ilişkileri düzleminde oluşması demektir. “İşçi sınıfının karşıtı olan sınıf, yabancı olmaya, Çin toplumunun dışın-da olmaya devam ederse, ÇKP bu gelişimi kontrol edebilir”. Deng’in iyimser yorumunun; geleceğe ilişkin istek ve öngörülerinin de bu olduğunu tahmin ediyorum. Fakat kapitalizm öyle bir süreçtir ki, türevleri ve yavruları Çin toplumunun bünyesinde de çıkar. Zaman içinde, Sovyetler’de imtiyazların kuşaktan kuşağa nakli biçiminde olduğu gibi, bu sefer yabancı kökenli sermayenin çevresinde bir yerli burjuva sınıfının oluşması kaçınılmaz olur. Ve bu sınıf, iktidara da talip olur; örneğin parti içinde kümelenir; ÇKP liderlerini kuşatır. Tabandan gelen bir kapitalizmin oluşmasıyla ÇKP kavga etmedi; bunu tehlikeli görmediler. Yani aşçı dükkânlarının, devlet işletmesi olmasını istemediler. Bu gibi alanlarda piyasanın, küçük meta üretiminin gelişmesini bir tehdit unsuru saymadılar. Ama mesele şudur: Bu gelişme süreci adım adım büyürse, dıştaki kuvvetli Çin kökenli burjuvazi Çin’in bünyesinde yeni mülkiyet edinme süreçlerine girişirse, mülkiyetle ilgili kurallar değiştirilirse, toprağın alım satımı serbest bırakılır ve toprak metalaşırsa; özellikle kır kökenli göçmenlerin emek gücü büyük ölçüde metalaşır, sermaye karşısında tamamen güvencesiz konumda tutulursa, ÇKP’nin toplum üzerindeki kontrolünün ne kadar devam edebileceği tartışmalı hâle gelir.

Öte yandan, bazı güvence unsurları da vardır: Çin, Sovyetler’in yaptığı gibi, devlet işletmelerinde yaygın bir tasfiyeye gitmedi. Dahası, Çin astronomik cari işlem fazlaları biriktirdiği için, Çin Merkez Bankası ve dolayısıyla devleti uluslararası rezervlere sahip oldu. Bunlar Çin’in ekonomik gücünün birer ana öğesidir. Bir yanda tasfiye edilmemiş güçlü bir devlet mülkiyeti, finansal sistemin ve bankaların büyük ölçüde devlet kontrolünde ve hatta mülkiyetinde olması, diğer yanda uluslararası rezervlerin Çin Devleti’ne ait olması, mülkiyet ilişkilerinin Sovyetler Birliği’ndeki boyutta tasfiyeye uğramadığını göstermektedir. Bana göre Çin, bugün sosyalizmle köprüleri tamamen atmış değildir. Çin’i yakından bilenlerin söylediğine göre, Çin halk sınışarında tarihten gelen bir ayaklanma ve direnme geleneği, yaygın ve yerleşiktir. İşçilerin ve köylülerin direnme ve tepkileri, ÇKP tarafından toplumun geleceğini belirleyen sinyaller olarak izlenmekte ve değerlendirilmektedir. Dolayısıyla bu gerilim ve çelişkiler Çin’in geleceğini de belirleyecektir.

Nesnel ekonomik koşullar sosyalizmi telkin ediyor

Öyleyse ÇKP halk sınıflarının çıkarlarını ne ölçüde temsil ediyor? Ya da şöyle soralım; ÇKP bugün monolitik bir yapı mıdır? Takip edebildiğimiz kadarıyla Parti’de çeşitli öğeler de var; bunlar farklı sınıf çıkarlarını mı temsil ediyor?

Çin’de piyasalaşmanın her ileri adımında, halk içinde çeşitli gerilimlerin patlak verdiği ve bu çalkantıların, siyaset rakkasının sağla sol arasında salınmasına yol açtığı söyleniyor. Çin’de hep bir sol muhalefet var olmuştur. Bu muhalefet bugünlerde, kendini “Maocu” diye nitelendiriyor. Parti yönetimi sonbaharda el değiştirecek. Kendisinin solu temsili ettiğini iddia eden bir kişi, Bo fiilai, bu süreçte tasfiyeye uğradı. Ama taraftarlarının ve aynı çizgiyi temsil eden Parti içi unsurların varlıklarını sürdürdükleri de ifade ediliyor. Sağ ve sol arasındaki bu salınmanın ülkeyi hangi doğrultuya yönlendireceği bilinmez. Bir noktadan sonra geriye dönüşü olmayan bir eşik aşılabilir. Veya sosyalizmin geçmiş kazanımlarına adım adım dönülebilir. Nesnel ekonomik koşullar ikinci doğrultuyu telkin ediyor. İşgücünü metalaştıran dışa açılmanın, ihracata dayalı sanayileşmenin sınırlarına gelindi. Dolayısıyla sosyalizmin emekçi halk sınıflarına sağladığı bütün kazanımların yeniden verilmesi, işgücünün metalaşması-nın adım adım son bulması, halk sınıflarının da kendi kaderlerine sahip çıkarak iktidarı dolaylı veya doğrudan etkilemeleri gündeme gelebilir. Bu kapitalizmin filizlenmesinin durması; yani giderek sosyalizme dönüş anlamına gelebilir. Bu, sadece bir olasılıktır. İdeolojik düzlemde burjuva düşüncesinin, Çin’de bir hayli yaygınlaşmış, mesafe almış olduğunu da görüyoruz.

“Demirden çanak” dönemine geri dönülmeli

“Sosyalist Piyasa Ekonomisi”nin sınırlarına geldiğini ifade ettiniz. Çin’de ekonomik büyümenin bu yılın (2012) ikinci çeyreğinde % 7.6’ya gerilemesi bu durumun bir göstergesi mi? Bu durumun milyonlarca kişinin işsiz kalmasına yol açacağı bildiriliyor. Böylesi bir gelişmeyle nasıl baş edilebilir?

Büyümenin % 8’in altına düşmesi, onlarca milyon göçmen köylünün işsiz kalmasını gündeme getirir. Kentlere gelmiş, güvencesiz yaşayan 40–50 milyon göçmen köylü var. Wen Ji-abao, bir konuşmasında açıkça söyledi: “Çok şanslıyız ki işsizliği massedecek köylülük var!” Köylerin, kentteki işsizliği emmesi, bir ilkel birikim modeli anlamına gelir.

Bugünkü gelişme biçimi dengesiz ve sürdürülemez özellikler taşıyor. Yani, tüketim çok düşük, ihracat çok önemli, sermaye birikimi çok yüksektir. Bu dengesizlikleri gidermenin ana yolu, halk sınıflarının tüketim düzeyini yükseltmektir. Bunun ilk adımı da, işgücünün metalaşması aşamasında azaltmış ve hatta ortadan kaldırmış olan sosyal güvenceleri yeniden sağlamaktır. Yani emek gözetilmeli, Çinlilerin sevdiği deyişle, birlikte yiyip, birlikte paylaştıkları “demirden çanak” dönemine kısmen de olsa geri dönülmelidir. En azından doğumdan ölüme kadar insanların gelecekleri, sağlık alanında, emeklilik alanında ve istihdam alanında güvence altında olmalıdır. Bu sağlanırsa emeğin meta niteliği büyük ölçüde ortadan kalkmış olur.

Sonbaharda (2012 sonbaharı) ÇKP’de yönetim kadroları, liderler değişecek. Kimliklerini bilmiyorum; o kadar izlemiyorum. Dramatik bir dönüşme olacağını sanmıyorum, ama bugünün ÇKP’sinde pragmatik özellikler ağır bastığı için her şey adım adım olur. Umarım adımlar sosyalizm doğrultusunda atılır.

Değerli hocam, çok teşekkür ederiz.

Söyleşi: Emrah Maraşo - Onurcan Ülker

Bu söyleşi Bilim ve Ütopya'nın eylül 2012 sayısında yayımlanmıştır.